這次的討論是思考是否應該課有錢人更重的稅去救助那些窮苦的弱勢，我當初會支持課稅是因為我看到了這個社會本身就將人處於一個不平等的基準點，社會沒有限制窮人不能買期貨、股票基金，但要能從中獲利不是靠運氣，它需要專業的金融投資素養和夠多的資金以確保能承擔風險的能力，，而他們的所賺取的錢財以不再是辛苦的付出所換得，而是利用遊戲規則所提供的”富人優勢”而致富，但反觀在資本自由貿易主義下，窮人的勞力已被視為視一種商品，竟然會隨著供需增減而改變價值！！這完全是泯滅了人性和勞力價值，就算其他的生產活動也幾乎呈現弱者恆弱強者恆強” winner takes it all ”的普遍現象。這樣的一個遊戲制度儼然已成為有錢人的專屬遊戲，卻用冠冕堂皇的自由至上來粉飾這已扭曲的經濟制度。我們需要用體制外的行動去達到公平(至少整體社會福祉會增加)， 但我認為拿取富人財產這項事實永遠無法被認可，因為當你今天是用自由至上，的角度來看這個行為，那只將考量範疇侷限在那個人身上，而完全不考慮他的外部效果。雖然說自由是人權的的基本主張，但過度強調會變成無限上綱的自私。別忘了我們都是這社會的一份子，自由可以被伸張保護，但不得危害他人。如果你說有錢人只是遵循制度下去玩遊戲，那我只能說我們應該從本質上去這制度是否本身有問題。
上次課堂上討論到的徵稅問題，我覺得差別稅率沒有錯，雖然這好像真的較不公平，但是過度彰顯這種看似公道合理的自由主義，反而也可能造成另一種不平等。貧窮的人沒法賺到那麼多錢固然是他們的問題，但是大部分的窮人不是也跟有錢人一樣在工作嗎?他們做的工作有的甚至更加辛苦、工時更長，而待遇卻有天壤之別，如果以平等來說這也是一點都不公平，又怎麼能說差別稅率是不公平的呢?有錢人之所以有錢，也常常是取之於社會，若是沒有這個社會的供給，有錢人又怎麼可能有錢呢?所以既然有能力，多繳一點稅來回饋這個社會、幫助較貧窮之人，也是一種有錢人的義務，若是打著自由主義的名號來宣稱差別稅率的不公平，那我們也可以說老闆給員工那麼少的薪水是不公平的、不符合等值兌換。不過如果政府對富人課的稅過於重以至富人與平常人的錢一樣多，那可能會導致大家缺乏去競爭的動力，如有些北歐國家很看重每個人民的福利，以至於失業者獲得的利益竟比有些有工作的人來得多，就可能有些人會存著僥倖的心態而不去工作。所以我贊成差別稅率，但過度的徵稅我認為不適當。不過像kibbutz的生活型態我滿贊同的，感覺像是桃花源裡的社會，但很難去保證世界上的每個人都會如此地守規矩、盡本分、不存私心和貪婪之心，要推廣於其他的地方感覺還有一段很長的路要過。
回覆刪除上次上課討論到會不會把票投給用任何方法縮小貧富差距的人，我沒有投票是因為那時候只說要把有錢人的錢拿給窮人，我覺得這句話本身是有問題的，很多窮人是因為自己不努力工作，又揮霍無度，才會落到貧窮的地步，我覺得不應該把有錢人的錢拿給這種人，但是，我覺得如果是讓工作的人獲得他付出勞力應有的回報，我就會投下這票了。我認為有錢人用各種無恥方式賺取窮人的錢，課多一點稅也沒有甚麼不對，公司的老闆用低薪資壓榨勞工，有錢人炒房讓人買不起房子所以去貸款，然後銀行又賺利息，這些根本是有錢人主導的洗錢方案，窮人永遠被壓著打，所以，對有錢人課重稅也只是回收他們搶來的錢，我覺得完全是可以接受的行徑。
回覆刪除我覺得像Kibbutz這種聚落是十分理想的，道家的小國寡民，無為而治，孔子的大同，在這裡都完成了。但是，我覺得不是每個國家都能成功的推動這類的制度，如果一開始就是由一群貧窮的人組成聚落感覺也沒有意義，因為窮人都自顧不暇了哪裡還有多餘的錢可以跟別人共享？因此我覺得這個制度主要還是需要有富人的資助才能進行下去，所以像美國這種富人極度自私，不停拉大貧富差距的國家有執行上的困難，總而言之，我覺得制度是很好的，但是，需要具備足夠素養的人配合才有辦法推動。
這次的討論是思考是否應該課有錢人更重的稅去救助那些窮苦的弱勢，我當初會支持課稅是因為我看到了這個社會本身就將人處於一個不平等的基準點，社會沒有限制窮人不能買期貨、股票基金，但要能從中獲利不是靠運氣，它需要專業的金融投資素養和夠多的資金以確保能承擔風險的能力，，而他們的所賺取的錢財以不再是辛苦的付出所換得，而是利用遊戲規則所提供的”富人優勢”而致富，但反觀在資本自由貿易主義下，窮人的勞力已被視為視一種商品，竟然會隨著供需增減而改變價值！！這完全是泯滅了人性和勞力價值，就算其他的生產活動也幾乎呈現弱者恆弱強者恆強” winner takes it all ”的普遍現象。這樣的一個遊戲制度儼然已成為有錢人的專屬遊戲，卻用冠冕堂皇的自由至上來粉飾這已扭曲的經濟制度。我們需要用體制外的行動去達到公平(至少整體社會福祉會增加)，
回覆刪除但我認為拿取富人財產這項事實永遠無法被認可，因為當你今天是用自由至上，的角度來看這個行為，那只將考量範疇侷限在那個人身上，而完全不考慮他的外部效果。雖然說自由是人權的的基本主張，但過度強調會變成無限上綱的自私。別忘了我們都是這社會的一份子，自由可以被伸張保護，但不得危害他人。如果你說有錢人只是遵循制度下去玩遊戲，那我只能說我們應該從本質上去這制度是否本身有問題。
假設差別課稅等對於有錢人較不利的作法被使用之後，若有平等財富的兩人在之後因際遇與能力不同，一人成為所謂的有錢人，一人成為所謂的窮人，是否有錢人該給窮人呢？有錢人的錢的確可能來來自於窮人的手中，但若因這樣就說有錢人這樣不公平所以把錢"還給"窮人這是十分不公的。一是先訂立一套"公平"的遊戲規則，卻又因一人懶惰、一人努力造成財富不均就說這是不公平的。
回覆刪除現在討論的話題往往將人先分成有錢、沒錢，並有考慮到先定了一個遊戲規則之後才從大家都是普通人在分為有錢跟沒錢。不是每個富人的錢都是來自為富不仁，他有可能夙夜匪懈、戰戰兢兢的工作才有此成就，而窮人很有可能是因為自身揮霍無度而導致此結果。此處懶惰、投機等行為不應由社會來共同承擔。
Kibbutz看起來的確十分美好，但它忽略了一件事情：背叛並不是因為無法背叛，而是因為代價不夠。若共同銀行只有100萬、1000萬，也許人還可以按耐住自己的貪婪，若是1億甚至是100億呢？人性不全然是光明，當有意識到財產被偷的可能性，就會產生人來管理這個財富，而管理這行為就造成了階級，階級與管理相依而成，Kibbutz這樣所有人都是平等的結構就會受到破壞。
小鄉小鎮的確可以有Kibbutz的產生，然而大城市再用Kibbutz這一套來管理就必然無法將這個規則持續下去。
上次討論到自由至上主義，我是不太認同完全的自由至上，因為我認為在我們選擇進入社會，其實我們的某一部分的自由就已經不存在了，這應該是組成一個制度的社會所必需要放棄才行的，因為就算是在kibbutz我們好像可以用最自在的方式生活著，吃飯的時候不還是要排隊、想殺人的時候不還是要被克制，只是他們可能在思想、或金錢上的自由度比較大而已，到頭只要是和“人”生活在一起我們都必須做到一些妥協和讓步，這是我反對自由至上的原因。但針對徵稅的制度，應該說克重稅這部分我也不認同的，雖然我也不太知道有什麼辦法是可以從市場的機制上去改變勞力者和相對在上位者的薪資，但我覺得要解決貧富差距這個問題就得從根本解決，而不是在理論上以公平過程演變出的結果後，才說這樣不公平我們應該來做什麼改變，我認為不公平的是那個獲得報酬的機制而不是爭論在自不自由、擁不擁有等問題，畢竟有老闆有工人這種有上下階級的制度也是我們訂出來了，大概也會有別的制度是能夠打破這樣的分別，說不定就可以改善本質上的差距了。
回覆刪除而kibbutz的介紹讓我看到原來我們真的可以用新的方式生活，雖然我對於他的很多的運作跟能夠長期經營與否有很多的疑問，還滿想瞭解更多的關於他的教育、更細的生活等等，但至少我知道當我們覺得不滿意生活時其實不一定要在這個框架裡打轉，有時候跳脫體制其實還是有很多不一樣的可能性，我覺得是一個很棒的啓發!
或許任何一個主義至上都會產生問題，自由主義或許是要強調個人的自由不該因任何原因被侵犯，畢竟有太多的原因可以剝奪自由，如暴力、法律、...等，但自由本身又包含了一部份不可避免的不自由，想做什麼、要什麼是自由，但所有需要想要的東西還是要有人去生產，而生產這件事就會開始變成工作，而工作既使在怎麼樂在其中依舊還是有一定的強制性，所以就形成了一個謬論；而人的慾望無窮，總會出現相似重複而開始爭執搶奪，不管是有所勝負還是平均分配，都限制剝奪了一部份自由。但就我的看法來說，因貧富差距而拿富人的錢去幫助窮人的差別課稅這件事本身就與自由主義相衝，稅收原本的本意應該是為了維持政府甚至國家的運作，以及支付社會長久以來的幫助，但如果僅因貧富差距就硬性轉移富人的財富，不也是變相窮人在掠奪富人的錢嗎？或許的確有內線交易、廉價勞工、股票操作..等這些富人用違法不合理的行為來搶劫原本屬於窮人的錢，但不應該出現政府本身容許甚至執行這些違法的行為，因為那已經不是社會福利，而是國家高於個人、進而支配個人的權力不平衡，進一步來講，當國家並非因緊急正當合法的情況下徵收財富時，不也就是變相的多數暴力甚至是集團犯罪嗎？貧富差距的確不能被容許，但政府也不能因此失去其正當性。
回覆刪除這幾周下來我一直覺得，每一種主義似乎都有非常偏激(或者該說比較極端)的理念在裡頭，自由至上主義也是其中一種。尊重人的自由是很好的一件事，但，或許有時候自由或許也要有一些限制?我是支持稅收的，依照每個人所賺的錢用不同比例來收稅在我而言是蠻公平的一件事，雖然感覺好像被剝奪、被搶劫，但若不這麼做似乎會令人覺得，那些貧窮的人生來就是一個錯誤，他們辛苦工作卻不能或只能勉強養家餬口都是不對的，他們不應該存在這個世上的。我想大多數的有錢人應該都不會主動把錢從口袋裡掏出來幫助那些人，那們政府為什麼不能幫助哪那些人呢?(在這裏我們就不論政府是否真得有把錢好好使用於救助那些貧困的人)自由至上主意的人總是說著人人都有自由選擇的權利，但是並非每個人都擁有相同的選項，每個人的起跑點都不一樣，每個人的自由並非一樣，很多都是迫於無奈而選擇的。
回覆刪除上次說到政府收重稅這一點對我而言有些不恰當，收重稅的標準是甚麼?收稅是好的，我贊成，但重稅對我而言必須要給我多一點明確的範圍。對一個國家、社會做出貢獻對很多人而言應該要是一件義務，那為什麼這些想要對國家、社會付出貢獻的有錢人只要談到錢就不想要履行呢?我想現在的社會風氣真的太像錢看了，所有東西都要用金錢來衡量真是太殘酷的一件事情了，但人們卻不能放下，只能變得越來越貪婪了，尤其是自由至上主義似乎是讓這些有錢人更加狂妄、貪婪了。
經過這堂課的討論，我還是認為像合理的差別稅率是可以的。畢竟政府運作必須要有一定的資本，而這資本單靠平等稅率未必總是能滿足。此時若要強行提高稅率，便會壓迫貧戶的生存空間。這樣等於是讓沒有能力求得財富的人更加貧困，叫已經一貧如洗的人通通去死，反而是另一種不公。
回覆刪除社會上有能力者是有必要多付出一些心力來協助政府的運作及社會安定的。即便是同樣的環境，每個人能達到的成就仍然會有所差異，當然可以說某些人是因怠惰導致一無所成，但並非人人都是如此。所以只要是生活在同一個社會中，其成員便有義務依各自所長做出一定貢獻。而在金錢上，當然就是讓富人合理地多付出一些，儘管這的確侵犯到部分自由，卻有其必要。至於合理的範圍為何，我想就是足以穩定社會財政，使政府順利運作。稅率不該高到讓富人與窮人一樣窮，這種「無論付出多少都只能得到相同回饋」的做法不適合套用到政府上，只會讓社會生產力降低。
在我看來，自由至上主義完全以自由為前題來做一切的論述，一切皆以自由做考量。稅收方面，自由至上主義的人認為市場上的一切，政府不應該大力介入整個市場的局面，只需要作些許管理即可。一切市場的資本，應該要靠自己的能力來賺取，而獲得的那些酬勞，也是本來就應該獲得的，自己努力的多寡以及成效，決定了酬勞的多寡。可是現今的稅收制度，卻要求富人繳交多一點稅金，而窮人則可以繳交少一點；在自由至上主義的看法，這是劫富濟貧，等於是搶劫富人的財產來救濟窮人，這跟強盜沒甚麼兩樣，富人要不要捐錢幫助窮人是富人的自由，而現在政府立法繳稅等於是強制執行，不在乎自由意志了；可是我的看法是贊同目前「賺得多繳得多的制度」的，我們在乎自由沒有錯，我靠我的能力來賺取我所應該得到的報酬也沒錯，可是我們可曾認真考慮過天賦問題？如果真要以自由至上主主義來論斷，那天賦呢？一個人的天賦，豈是他能夠「自由」決定？決定甚麼都厲害，還是有特殊專長，抑或甚麼都不會？另外一個議題是，一個人出生的環境，豈是他能夠「自由」決定？環境也決定了一個人發展的方向，好的環境助力大，壞的環境阻力大。這不是一個「自由」決定的事情，把這些納入考量，我覺得才是更深入的看法與議題。
回覆刪除我認為，以現在的社會資源分布，要支持自由至上主義其實有點困難。但如果加上一條但書的話，自由至上主義便十分合理，也就是起步點的平等。雖說我們擁有選擇的自由，但是享有較多資源的人擁有更多的選擇，其中大概也會包含特別「甜」的選擇，而不像先天條件較差的人只有較差的選擇可選。以買賣器官這件事來講，在自由主義的框架下，有錢人有三種選擇，賣器官，買器官，或者不參與買賣；而窮人卻只有賣，或者不參與兩種選擇，購買價格相對昂貴的器官這個選項並不存在，就算有自由決定的意志，也無可避免的只能以受害者的身分存在。因此，我反對自由至上主義，並不是每個人都有道德勇氣和適當的操守，缺乏道德這件事如果發生在窮人家身上也許沒什麼，但卻可能讓富人做出非道德的決策。有幾件事情是不能用自由主義來看待的，比方說人的身體自由、糧食問題、居住正義等，如果能確保這些基本權益，那麼就算剩下來的社會經濟都用自由主義對待，也不會造成多大的傷害。
回覆刪除在對於向富人課高額稅率的議題上，我是持贊成態度的。在自由主義的觀點中認為說在公平的競爭環境下，一個人的財產多寡取決於個人自由選擇的結果，因此我們不該侵犯富人的財產自主權。
回覆刪除但就現實情況而言，這種說法卻是站不住腳的，有以下幾點理由:
第一 就賦稅的公平性以及邊際效應而言，同樣數目的金錢對於窮人跟富人來說是完全不同的。越窮的人的收入比例中生活必需品所佔的比例就會越高，亦即若同樣課30%的稅率，窮人可能會餓死，而富人可能只是少買一些奢侈品，因此若要求付出公平的話，採用累進稅制是一個雖不直觀卻實質上較為公平的方法。
第二 就社會成本的層面來考慮，富人在運用公共財的需要上遠大於窮人。舉遊民跟企業老闆為例，國家對於治安、交通、法制、市場的維護上所付出的公共財上，企業老闆運用的比例遠遠高過於遊民，而這些無形的公共財成本也是富人為何需付出較多稅的原因。
第三 需要考慮分配正義，市場上有非常強烈的貧者越貧，富者越富的趨勢，有錢人之所以有錢並不是因為他們比其他人更勤奮、更有頭腦，而是因為他們可以用龐大的資本進行操作。
事實上根據統計的結果，辛勤甚至超時工作得絕大多數都是受薪階層，因此課重稅並不是所謂的懲罰有錢人而是為了避免更大的不公義產生。
我贊成對富人有較高的稅率。因為富人的零頭可能是窮人的生活，但憑什麼呢？其實富人得到報酬並不能真正反映出他的努力，有一些成分是由於運氣及環境，所以如果稅率能符合他們的幸運程度，我想是可以被接受的，不然說嚴重點其實跟侵占窮人的財產無異。尤其現代資本主義社會搭上全球化風潮，金錢遊戲五花八門，富人握有能使家族多戴富裕不衰的資產，窮人的錢卻一點一滴被玩進富人的口袋，這是件需要靠自由市場以外的力量預防的事。此外，富人繳稅也並非是全無動機的，至少為了經濟的成長他們需要安定的社會，而社會的安定來自於財富與資源的正義分配。如果沒有課稅，貧富差距可能被拉大，屆時社會的動盪程度可想而知，基層工作人員不穩定自然影響到整體事業的運作。而且，除了有動機之外，也合情理，畢竟得之於社會的多，他們的養成教育，生活享受等各方面也都出自於社會。總之，向富人客比較重的稅，並不影響他們生活的限制一點支配財產的自由，除了是義務與責任，也有助於矯正先天的不公平，用一種大家可接受的正義分配來安定社會，如此才能說最大的幸福被保障了，也沒有罔顧人民的權益。
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